فهرست‌ها را دوست داریم چون نمی‌خواهیم بمیریم

 
گفتگوی اشپیگل با اومبرتو اکو
سوزان بِیِر و لوتار گوریس۱
مترجم : روبرت صافاریان
 
umberto-eco-hooys
 
در ۱۹ فوریه امسال یکی از بزرگترین اندیشمندان عصر ما، اومبرتو اکو، در سن ۸۴ سالگی از دنیا رفت. اومبرتو اکو اندیشمندی همهفنحریف بود. نشانهشناس بود، پژوهشگر زیباییشناسی سدههای میانه بود و در کنار فعالیتهای آکادمیک رمان مینوشت و مقالاتی در مطبوعات منتشر میکرد که در آنها به زبانی نسبتاً ساده از زوایای بدیعی به موضوعات نظری پیچیده مینگریست. عنوان مشهورترین رمان او نام گل سرخ (۱۹۸۰) است؛ رمانی معمایی که در سدههای میانه میگذرد، چیزی بین شرلوک هولمز و مطالعات فرهنگ سدههای میانه. از کتابهای او میتوان به رمانهای آونگ فوکو ( ۱۹۸۹) و قبرستان پراگ (۲۰۱۱)، و رسالههای نظری اثر باز (۱۹۶۲)، نظریهی نشانهشناسی (۱۹۷۵)، ایمان به جعلیات: سفری در هایپررئالیتی (۱۹۸۶)، نقش خواننده: جستارهایی در نشانهشناسی متن (۱۹۷۹)، تاریخ زیبایی (۲۰۰۴) و دربارهی زشتی (۲۰۰۷) اشاره کرد.
اومبرتو اکو در سال ۲۰۰۹ به دعوت موزهی لوور نمایشگاهی در این موزه برگزار کرد که موضوع عجیبی داشت: اهمیت فهرستها. به نظر نمیرسد دربارهی موضوع فهرست یا لیست بتوان نمایشگاهی برگزار کرد. مصاحبهی مجلهی آلمانی اشپیگل با او دربارهی همین پرسش است و نمونهی خوبی است برای این که ببینیم مسألهای بهظاهر ساده را چگونه میتوان از منظری نو نگریست و در آن مسائلی فلسفی و روششناختی یافت.
روبرت صافاریان
 
اشپیگل: آقای اکو، شما یکی از بزرگترین اندیشمندان جهاناید و قرار است نمایشگاهی در موزهی لوور برگزار کنید که یکی از مهمترین موزههای جهان است. امّا موضوع نمایشگاه شما کمی پیشپاافتاده به نظر میآید: طبیعت ذاتی فهرستها، شاعرانی که در آثارشان نام چیزها را فهرست میکنند، و نقاشانی که در نقاشیهایشان اشیا را روی هم انبار میکنند. چرا این موضوع را انتخاب کردید؟
اومبرتو اکو: فهرست منشاء فرهنگ است. جزئی از تاریخ هنر و ادبیات است. کار فرهنگ چیست؟ این که بینهایت را به امری قابل فهم بدل سازد. همین طور این که نظم ایجاد کند، نه همیشه ولی غالباً. و انسان به عنوان انسان چگونه با نامتناهی روبهرو میشود. آدم چگونه میکوشد امر نامفهوم را درک کند؟ از طریق فهرستها، از راه کاتالوگها، از راه مجموعههای موزهها و از راه دانشنامهها و فرهنگهای لغت. دریافتن این که دونژوان با چند زن خوابید یک جوری وسوسهانگیز است: با ۲۰۶۳ زن. دست کم قهرمان موزار، لورنزو داپونته این را میگوید. فهرستهایی داریم که کاملاً کاربردی هستند: فهرست خرید، وصیتنامه، مِنو،… اینها هم در حدّ خودشان دستاوردهای فرهنگیاند.
اشپیگل: به این ترتیب آیا آدم فرهنگی پاسبانی است که در پی این است هر جا هرجومرج غالب است، نظم برقرار کند؟
اکو: فهرست فرهنگ را نابود نمیکند، برعکس فرهنگ میآفریند. در تاریخ فرهنگ هر کجا نظر کنید فهرست پیدا میکنید. در واقع تعداد این فهرستها سرگیجهآور است: فهرستهای مقدسین، ارتشها و گیاهان دارویی، فهرستهای گنجها و عناوین کتابها. به مجموعههای گیاهان سدهی شانزدهم بیندیشید. در ضمن رمانهای من پر از فهرستاند.
اشپیگل: حسابدارها کارشان درست کردن فهرست است امّا در آثار هومر، جیمز جویس و توماس مان هم میتوان فهرستهایی یافت.
اکو: بله، ولی البته آنها حسابدار نیستند. در اولیس جیمز جویس تشریح میکند که چطور قهرمانش، لئوپولد بلوم، کشوهایش را باز میکند و همهی چیزهای را که در کشوهاست فهرست میکند. فکر میکنم این یک فهرست ادبی است که خیلی چیزها راجع به بلوم به ما میگوید. با برای نمونه هومر را در نظر بگیرید. در ایلیاد او سعی میکند تصوری از انبوهی لشکریان یونان به دست دهد. ابتدا از تشبیه استفاده میکند: «همانند وقتی که آتش جنگل بزرگی بر قلهی کوهی شعله میکشد و نورش از دوردستها دیده میشود، عین این، وقتی آنها به حرکت درآمدند، درخشش زرههای آنها چون آذرخش به قلب آسمان زد.» امّا این اندازه راضیاش نمیکند. نمیتواند استعارهی مناسبی پیدا کند، پس از خدایان الهامش تقاضا میکند کمکش کنند. و بعد به ذهنش خطور میکند که تعداد زیادی از سرداران و کشتیهایشان را یکبهیک برشمارد.
اشپیگل: امّا آیا این طوری از شعر فاصله نمیگیرد؟
اکو: اول ما فکر میکنیم که فهرست چیزی ابتدایی است و به فرهنگهای بدوی تعلق دارد که تصور دقیقی از کهکشان نداشتند و بنابراین محدود میشدند به فهرست کردن خصوصیاتی که میتوانستند نامگذاری کنند. امّا در تاریخ فرهنگ فهرست بارها و بارها تسلط یافته است و به هیچ عنوان صرفاً بیانگر فرهنگهای بدوی نیست. در سدههای میانه تصور بسیار روشنی از کهکشان وجود داشت و فهرستها هم بودند. در دورهی رنسانس و باروک جهانبینی نوینی که بر ستارهشناسی استوار بود غالب شد و باز فهرستها بودند. و در عصر پستمدرن هم فهرستها مسلماً غالباند. جادوی غریبی دارند فهرستها.
اشپیگل: امّا وقتی هومر میداند هرگز نمیتواند همهی جنگاوران و همهی کشتیها را یکبهیک بشمارد، چرا این کار را میکند؟
اکو: کار هومر بارها و بارها به قلمرو امر غیرقابلبیان برمیخورد. آدمها همواره این کار را خواهند کرد. ما همیشه شیفتهی فضای لایتناهی شدهایم، شیفتهی ستارگان و گالاکسیهای بیشمار. انسان وقتی به آسمان نگاه میکند چه احساسی دارد؟ احساس میکند زبانش از توصیف آنچه میبیند قاصر است. با این همه آدم هرگز از کوشش برای توصیف آسمان – بهسادگی با فهرست کردن چیزی که میبیند- دست برنداشته است. عشاق خود را در همین موقعیت احساس کردهاند. آنها یک نوع نابسندگی زبان را احساس میکنند، نبود کلمات برای بیان احساسات خود را. امّا آیا آنها هرگز از کوشش برای این کار دست برمیدارند؟ پس چه میکنند؟ فهرست میسازند: چشمانت بسیار زیبا هستند، لب  و دهانت، دندانهایت و گردنت هم همینطور… و همینطور میتوان این فهرست را ادامه داد.
اشپیگل: امّا چرا وقتمان را صرف کاری کنیم که اگر واقعبینانه بیندیشیم، میبینیم هرگز به سرانجام نمیرسد؟
اکو: ما محدودیتی داریم، محدودیتی بسیار دلسردکننده و حقارتبار و آن مرگ است. برای همین است که همهی چیزهایی را که فرضمان این است که محدودیتی و بنابراین انتهایی ندارند، دوست میداریم. این راهی است برای گریز از اندیشیدن به مرگ. فهرستها را دوست داریم چون دوست نداریم بمیریم.
اشپیگل: در نمایشگاهتان در لوور همچنین آثاری را به نمایش میگذارید که از هنرهای دیداری گرفته شدهاند، مثلاً از تابلوهای اشیاء بیجان. امّا این نقاشیها قاب دارند، مرز دارند و به همین سبب نمیتوانند چیزی بیش از آن چه تصادفاً به نمایش گذاشتهاند را به تصویر بکشند.
اکو: برعکس، دلیل این که ما آنها را این قدر دوست داریم این است که بر این باوریم که قادریم در آنها چیز بیشتری ببینیم. فردی که به یک نقاشی نگاه میکند احساس میکند نیاز دارد قاب را باز کند و ببیند طرف راست و طرف چپ تابلو چیست. این نوع تابلوها عین فهرستها هستند. برشی هستند از نامتناهی.
اشپیگل: حالا این فهرستها و این اشیاء بر هم انباشته چرا این قدر برای شما مهماند؟
اکو: مسئولان لوور آمدند سراغم و پرسیدند آیا مایلم برنامهریزی نمایشگاهی را در موزهشان بر عهده بگیرم و خواستند که برای این کار پیشنهادی بدهم. نفس کار کردن در یک موزه برایم جذاب بود. این اواخر بهتنهایی آن جا بودم و احساس میکردم یکی از شخصیتهای رمانهای معمایی دَن براون هستم. ترسناک و در عین حال شگفتانگیز بود. بلافاصله احساس کردم که این نمایشگاه باید دربارهی فهرستها باشد. چرا من این قدر به این موضوع علاقه دارم؟ حقیقتاً نمیتوانم بگویم. من فهرستها را به همان دلیلی دوست دارم که بعضیها به فوتبال یا به چیزهای دیگر علاقه دارند. بالاخره هر کس به چیزی علاقه دارد.
اشپیگل: امّا مشهور است که تو میتوانی علایقت را توضیح بدهی…
اکو: …بیایید راجع به من صحبت نکنیم. نگاه کنید، از زمان ارسطو تلاش کردهایم چیزها را با ذاتشان تعریف کنیم. تعریف انسان؟ حیوانی که به شیوهی خاصی رفتار میکند. به این ترتیب، هشتاد سال طول کشید تا دانشمندان علوم طبیعی بتوانند به تعریفی از پلاتیپوس برسند. آنها نمیتوانستند به چیزی برسند که ذات این جانور را توصیف کند. جانوری که زیر آب و در خشکی زیست میکند، تخم میگذارد و در عین حال پستاندار است. خُب حالا این تعریف به چه میماند؟ به فهرستی از خصوصیات این جانور.
اشپیگل: امّا برای یک جانور معمولی یک تعریف کاملاً ممکن است.
اکو: شاید، امّا آیا این تعریف آن جانور را جالبتر خواهد ساخت؟ به یک ببر فکر کنید که علم به عنوان درنده توصیفش میکند. حالا یک مادر ببر را برای فرزندش چطور توصیف کند؟ به احتمال زیاد با فهرستی از ویژگیهای آن: ببر بزرگ است، مثل گربه است، رنگش زرد است، خط خطی است و قوی است. و تنها یک دانشمند شیمی ممکن است از آب به عنوان H2O سخن بگوید. امّا من میگویم که آب مایعی است شفاف، که مینوشیمش و میتوانیم خودمان را با آن بشوییم. حالا فکر کنم بالاخره معلوم میشود دارم راجع به چه صحبت میکنم. فهرست محصول یک جامعهی بسیار پیشرفته و بافرهنگ است، چون به ما اجازه میدهد تعریفهای ذاتگرایانه را نفی کنیم. تعریف ذاتگرا در مقایسه با فهرست ابتدایی است.
اشپیگل: به نظر میآید میخواهید بگویید باید از تعریف کردن چیزها دست برداریم و به جای آن به شمارش و فهرست کردن آنها بپردازیم.
اکو: بله، این کار میتواند رهاییبخش باشد. دورهی باروک دورهی فهرستها بود. در یک چشم بهم زدن همهی تعریفهایی که در دورههای پیشین شده بود اعتبارشان را از دست دادند. آدمها سعی میکردند دنیا را از منظر متفاوتی ببینند. گالیله جزئیات تازهای از ماه را توصیف کرد. و در زمینهی هنر تعریفهای جاافتاده به معنای دقیق کلمه نابود شدند و طیف موضوعات بسیار وسیعتر شد. برای نمونه، من نقاشیهای دورهی باروک را به عنوان فهرست میبینم: تابلوهای طبیعت بیجان با میوههایشان و تصویرهای قفسههای پُر از اشیاء جالب. فهرستها میتوانند آنارشیستی باشند.
اشپیگل: امّا گفتید که فهرستها نظم برقرار میکنند. هم نظم و هم آنارشی؟ این طوری اینترنت یا فهرستهایی که موتور جستوجوی گوگل میسازد، باید کمال مطلوب شما باشند.
اکو: بله، درست است، در مورد گوگل این دو بهم میرسند. گوگل فهرستی میسازد ولی همان آن که من دارم این فهرست را نگاه میکنم، فهرست دیگر عوض شده است. این فهرستها میتوانند خطرناک باشند، نه برای آدمهایی مانند من که دانششان را به شیوهی دیگری کسب کردهاند بلکه برای جوانها. گوگل برای جوانها یک فاجعه است. مدرسهها باید به دانشآموزان هنر والای تبعیض قائل شدن بین چیزها را آموزش دهند.
اشپیگل: منظورتان این است که معلمها باید به دانشآموزان فرق بین خوب و بد را بیاموزند؟ اگر این طور است، چطور باید این کار را بکنند؟
اکو: تعلیم و تربیت باید برگردد به شیوههای کارگاههای دورهی رنسانس. در آن کارگاهها استادان ضرورتاً نمیتوانستند به شاگردانشان توضیح دهند که با ملاکهای نظری چرا یک نقاشی خوب است، امّا به روشهای بسیار عملیتری این کار را میکردند. نگاه کنید، انگشت شما میتواند این طوری کشیده شود امّا باید این طور کشیده شود. نگاه کنید، این ترکیب خوبی از رنگهاست. همین روش را باید در مدرسه دربارهی اینترنت به کار برد. معلم باید بگوید یک موضوع قدیمی انتخاب کنید، اعم از موضوعی در تاریخ آلمان یا زندگی مورچهها. ۲۵ صفحه اینترنتی را بگردید، آنها را با هم مقایسه کنید و بگویید کدام یک اطلاعات خوبی دارد. اگر ده تا از این صفحات همان چیز را توصیف میکنند، این نشان میدهد که اطلاعات چاپشده در آنها درست است. امّا این در عین حال میتواند به آن معنا باشد که سایتها صرفاً اطلاعات اشتباه سایتهای دیگر را کپی کرده باشند.
اشپیگل: شما خودتان گمانم بیشتر با کتابها کار میکنید و کتابخانهای دارید با سی هزار جلد کتاب. مسلماً کار این کتابخانه بدون فهرست و کاتالوگ نمیچرخد.
اکو: میترسم حالا دیگر تعدادشان به پنجاه هزار جلد رسیده باشد. وقتی منشیام میخواست آنها را کاتالوگ کند، از او خواستم این کار را نکند. علایق من مرتب عوض میشوند و کتابخانهام هم بهتبع آن همینطور. در ضمن اگر شما مرتب علایقتان عوض میشود، کتابخانهتان هم مرتب چیز متفاوتی راجع به شما خواهد گفت. علاوه بر این، حتی بدون کاتالوگ من ناچارم کتابهایم را به خاطر داشته باشم. من راهرویی را به ادبیات اختصاص دادهام که هفتاد متر طول دارد. روزی چند بار از این راهرو عبور میکنم و هر بار احساس خوبی دارم. فرهنگ این نیست که بدانی ناپلئون در چه سالی مُرد. فرهنگ معنیاش این است که بدانم چطور در دو دقیقه میتوانم جواب این سؤال را پیدا کنم. البته شکی نیست که امروزه من میتوانم جواب این دست سؤالات را در یک آن در اینترنت پیدا کنم. امّا همانطور که گفتم، در مورد اینترنت هرگز نمیتوانی مطمئن باشی.
اشپیگل: شما در کتاب جدیدتان، سرگیجهی فهرستها، فهرست جالبی از رولان بارت، فیلسوف فرانسوی، را نقل میکنید. او چیزهایی را که دوست دارد و چیزهایی را که دوست ندارد فهرست کرده است. او سالاد، دارچین، پنیر و ادویهجات دوست دارد. از دوچرخه، زنانی که شلوارهای بلند میپوشند، ژرانیوم، توتفرنگی و هارپیسکورد خوشش نمیآید. شما چی؟
اکو: باید عقلم را از دست داده باشم که به این سؤال شما جواب بدهم. اگر این کار را بکنم انگار خودم را به اکنونم میخ کرده باشم. من در سیزده سالگی مفتون استاندال بودم، در پانزده سالگی شیفتهی توماس مان و در شانزده سالگی عاشق شوپن.  بعد تمام عمرم را صرف این کردم که دیگران را بشناسم. درست همین حالا شوپن بار دیگر در صدر است. اگر با چیزهایی که در زندگیتان هستند تعامل داشته باشید، میبینید همه چیز دائماً تغییر میکند. اگر چیزی تغییر نمیکند باید آدم کودنی باشید.
۱۱/۱۱/۲۰۰۹
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
Susanne Beyer, Lothar Gorris
ترجمه این مصاحبه از شماره ۷۰ فصلنامه فرهنگی – اجتماعی گفتگو برداشته شده است
سایت فصلنامه گفتگو: http://www.goftogu.com
منبع انگلیسی: http://www.spiegel.de/international/zeitgeist/spiegel-inter-view-with-umberto-eco-we-like-lists-because-we-don-t-want-to-diea659577.html
 
دوهفته نامه "هویس" شماره 221
۲۰ مرداد 1395
 

    پاسخ دهید

    نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *